WYMAN M.C.

En quoi coller ça sur des super zéro nazi sortit d'une imagination tordu, à un quelconque lien basé sur des faits historique ? sincèrement avoir déjà l'idée d'une telle com, je trouve ça malsain, je ne suis pas la pour faire de la démagogie..

Mais sincèrement continuer à faire vivre de telle emblème en les montrant sous un beau jour, n'est pas une des meilleures idées qui puisse exister, montrer cette emblème pour ce quelle était, dans un contexte historique, avec les faits réel pour ne pas oublier cette horreur, je dis oui, mais pour exposer un dessin de super zéros nazi, eh bien si certains trouvent que ce n'est pas du mauvais gout, alors il est temps de se poser certaines questions

darthstitch a écrit:En quoi coller ça sur des super zéro nazi sortit d'une imagination tordu, à un quelconque lien basé sur des faits historique ? sincèrement avoir déjà l'idée d'une telle com, je trouve ça malsain, je ne suis pas la pour faire de la démagogie..

Mais sincèrement continuer à faire vivre de telle emblème en les montrant sous un beau jour, n'est pas une des meilleures idées qui puisse exister, montrer cette emblème pour ce quelle était, dans un contexte historique, avec les faits réel pour ne pas oublier cette horreur, je dis oui, mais pour exposer un dessin de super zéros nazi, eh bien si certains trouvent que ce n'est pas du mauvais gout, alors il est temps de se poser certaines questions

Et je me demande quelles questions franchement.
Donc pour toi le mec qui a demandé cette com a surement un petit côté admiratif pour les nazis ?!; comme ceux qui possèdent un proder sur Crane rouge, parce que crane rouge, que tu lui mettes ou non ça croix gammé, ça reste un nazi, tes petits yeux innocents ne seront pas choqué mais le fond restera le même.
Et je ne vois pas en quoi dans les comics, les nazis ont été montré dans sous un beau jour, ou alors il faut que tu m'indiques quel comics tu as lu dans ce sens. On peut être fan d'un personnage comme Thanos sans adoré la mort et être nihiliste.
Les comics marvel se sont toujours inspirés de la réalité, je ne vois pas en quoi ici, se serait choquant.
Je vois ici une belle bande de super vilains, superbement dessiné, et il n'y a rien à mes yeux, et apparemment dans celui de plusieurs camarades, de mauvais goût.
Mais ça doit être parce que j'ai des arrières pensées nazi dans la tête...

Galactus a écrit:

Et je me demande quelles questions franchement.
Donc pour toi le mec qui a demandé cette com a surement un petit côté admiratif pour les nazis ?!; comme ceux qui possèdent un proder sur Crane rouge, parce que crane rouge, que tu lui mettes ou non ça croix gammé, ça reste un nazi, tes petits yeux innocents ne seront pas choqué mais le fond restera le même.
Et je ne vois pas en quoi dans les comics, les nazis ont été montré dans sous un beau jour, ou alors il faut que tu m'indiques quel comics tu as lu dans ce sens. On peut être fan d'un personnage comme Thanos sans adoré la mort et être nihiliste.
Les comics marvel se sont toujours inspirés de la réalité, je ne vois pas en quoi ici, se serait choquant.
Je vois ici une belle bande de super vilains, superbement dessiné, et il n'y a rien à mes yeux, et apparemment dans celui de plusieurs camarades, de mauvais goût.
Mais ça doit être parce que j'ai des arrières pensées nazi dans la tête...

A chacun sa vision des choses, mais entre un personnage imaginaire comme ton exemple de thanos, ou de crâne rouge, et un emblème utilisé pendant une guerre qui à ravager le monde, à marquer des millions de familles, qui lui est bien réel, et qui encore utilisé par un tas de groupuscule néo nazi à notre époque, il faudrait arriver à faire le distinguo....

Maintenant dire que le type qui à commandé cette comm admire les nazis, je n'en sais rien, et je pourrais me permettre de l'affirmer, ou non, mais quand j'achète une statue ou un dessin, le fait est qu'en premier j'apprécie ce qu'il représente, maintenant à chacun de faire son jugement selon sa morale...

Pour finir sur une note humoristique, je ne suis pas psy, pour dire si tu as "des arrières pensées nazi dans la tête" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je lis ce topic depuis tout à l'heure, et là, je crois que j'en peux plus.

Pour ce que j'en sais, ce que l'on nomme "croix gammée" s'appelait "croix svastika" dans le bassin de l'Indus, et son origine remonte bien avant l'ère chrétienne.
Etant un symbole de bonne augure, on le retrouve fréquemment gravé sur des statues des panthéons hindou, jaïn et bouddhiste.
Allez voir une expo au Musée Guimet, et regardez les statues de plus près, vous verrez plein de ces croix, au niveau du coeur ou bien du front...

Les nazis n'ont rien créé de nouveau (il n'y a qu'à voir les porte-drapeaux qui ressemblent à s'y méprendre à ceux des Légions romaines portant la mention "SPQR", l'architecture de Speer qui était calquée sur l'archi romaine...), ils n'ont fait que reprendre et pervertir des symboles déjà existant, mais je trouve quand même dommage de rester bloqué sur les dernières 60 années et d'éluder les 2000 ans d'histoire qui ont précédés...

Ceci étant dit, savez-vous dans quelles conditions cette com' a été commandée ? Fascination morbide pour le nazisme (j'en doute, mais bon...) ou bien simple représentation d'une équipe de super-vilains opposés à leur pendant américain ? Peut-être même qu'en fait, l'acheteur va l'exposer à côté d'une com' de Captain America, qui sait ????
Etes-vous à la place de l'acheteur ? Non.
Connaissez-vous ses intentions ? Non.
Alors évitez de vous prendre la tête pour rien, parce qu'avec des "si", Paris serait déjà sous les eaux...

Après, si vous voulez vraiment débattre de la question nazie, je crois que je peux apporter ma pierre à l'édifice, vue l'histoire de ma famille :
Mon arrière grand-père maternel était polonais et chrétien, et mon arrière grand-mère était ukrainienne et orthodoxe.
Etaient-ils juifs ? Même pas ! Mais un petit "savant" nazi avait décrété que les Slaves étaient des "unter-mensch", des "sous-hommes" et la division Das Reich s'est occupée de les éliminer comme tels...

Maintenant, la guerre est finie et le nazisme fait partie de l'Histoire, à l'instar de Gandhi. Mais l'Histoire humaine est faite d'extrêmes, c'est dans notre nature !
Et si j'avais des enfants, je ne mettrai sûrement pas ma main devant leurs yeux pour leur cacher la croix gammée, car c'est pas en cachant la vérité qu'on apprend, mais au contraire, en l'affrontant de face.
Alors je prendrai le temps de leur expliquer ce qui s'est passé, pour que EUX apprennent à ne pas reproduire les mêmes erreurs.

Le tout est de savoir remettre les choses dans leur contexte, point barre.

Mais ce n'est que mon point de vue.

Maintenant, si vous n'avez rien à rajouter, je pense qu'on pourrait revenir au débat qui est censé nous intéresser depuis le début :

LE DESSIN !

Fin du coup de gueule.

Une belle brochette :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

frankythegoon a écrit:Je lis ce topic depuis tout à l'heure, et là, je crois que j'en peux plus.

Pour ce que j'en sais, ce que l'on nomme "croix gammée" s'appelait "croix svastika" dans le bassin de l'Indus, et son origine remonte bien avant l'ère chrétienne.
Etant un symbole de bonne augure, on le retrouve fréquemment gravé sur des statues des panthéons hindou, jaïn et bouddhiste.
Allez voir une expo au Musée Guimet, et regardez les statues de plus près, vous verrez plein de ces croix, au niveau du coeur ou bien du front...

Les nazis n'ont rien créé de nouveau (il n'y a qu'à voir les porte-drapeaux qui ressemblent à s'y méprendre à ceux des Légions romaines portant la mention "SPQR", l'architecture de Speer qui était calquée sur l'archi romaine...), ils n'ont fait que reprendre et pervertir des symboles déjà existant, mais je trouve quand même dommage de rester bloqué sur les dernières 60 années et d'éluder les 2000 ans d'histoire qui ont précédés...

Ceci étant dit, savez-vous dans quelles conditions cette com' a été commandée ? Fascination morbide pour le nazisme (j'en doute, mais bon...) ou bien simple représentation d'une équipe de super-vilains opposés à leur pendant américain ? Peut-être même qu'en fait, l'acheteur va l'exposer à côté d'une com' de Captain America, qui sait ????
Etes-vous à la place de l'acheteur ? Non.
Connaissez-vous ses intentions ? Non.
Alors évitez de vous prendre la tête pour rien, parce qu'avec des "si", Paris serait déjà sous les eaux...

Après, si vous voulez vraiment débattre de la question nazie, je crois que je peux apporter ma pierre à l'édifice, vue l'histoire de ma famille :
Mon arrière grand-père maternel était polonais et chrétien, et mon arrière grand-mère était ukrainienne et orthodoxe.
Etaient-ils juifs ? Même pas ! Mais un petit "savant" nazi avait décrété que les Slaves étaient des "unter-mensch", des "sous-hommes" et la division Das Reich s'est occupée de les éliminer comme tels...

Maintenant, la guerre est finie et le nazisme fait partie de l'Histoire, à l'instar de Gandhi. Mais l'Histoire humaine est faite d'extrêmes, c'est dans notre nature !
Et si j'avais des enfants, je ne mettrai sûrement pas ma main devant leurs yeux pour leur cacher la croix gammée, car c'est pas en cachant la vérité qu'on apprend, mais au contraire, en l'affrontant de face.
Alors je prendrai le temps de leur expliquer ce qui s'est passé, pour que EUX apprennent à ne pas reproduire les mêmes erreurs.

Le tout est de savoir remettre les choses dans leur contexte, point barre.

Mais ce n'est que mon point de vue.

Maintenant, si vous n'avez rien à rajouter, je pense qu'on pourrait revenir au débat qui est censé nous intéresser depuis le début :

LE DESSIN !

Fin du coup de gueule.

Ce que tu dis me semble être une évidence, cependant je crois que tu n'as pas compris sur quoi porte mon débat.
Il n'est pas question ici de remettre en cause l'historique de la croix gammé, même si tu as raison sur son origine, tu ne peux nier qu'elle est lié pour toujours et avant tout au nazisme, et je te mets au défi de porter dans la rue un tshirt avec une croix gammé et d'expliquer à tous les gens qui voudront te casser la figure ou aux policiers qui vont t'arrêter son origine hindou...
Il n'est pas non plus question de savoir ce qu'à voulu au fond le dessinateur, dans mon argumentation je m'en balance, non moi ce qui m' "agace" c'est cette pudeur qui voudrait que l'on peut représenter un nazi, mais surtout sans signe du nazisme, pour moi c'est stupide, comme le dit Mignola avec le nazi pas besoin de plusieurs explications, c'est le mal absolu point. Comme si retiré la croix gammé atténue quoi que ce soit. Et je serais choqué que crane rouge ne porte pas la croix gammé dans le film de cap... se serait un politiquement correct des plus stupides.
Ce débat à beau t'exciter, cela a quand même un rapport direct avec le dessin et la censure que l'on devrait ou non s'appliquer.
Darth a parfaitement le droit d'exprimer le fait qu'il soit choqué d'une telle représentation et moi d'être d'un avis totalement opposé, ne comprenant pas en quoi Wyman a commis une faute de goût et cette pudeur. D'ailleurs comme le montre Furet, dans le comics, ils avaient cet emblème, qui en fait est un symbole aujourd'hui du mal, ce qui convient parfaitement à une bande de vilains dans un comics. Et je pense que l'on a assez de cours d'histoire sur le sujet, pour savoir que ce n'est pas anodin.

Galactus a écrit:
Ce que tu dis me semble être une évidence, cependant je crois que tu n'as pas compris sur quoi porte mon débat.
Il n'est pas question ici de remettre en cause l'historique de la croix gammé, même si tu as raison sur son origine, tu ne peux nier qu'elle est lié pour toujours et avant tout au nazisme, et je te mets au défi de porter dans la rue un tshirt avec une croix gammé et d'expliquer à tous les gens qui voudront te casser la figure ou aux policiers qui vont t'arrêter son origine hindou...

Tu as entièrement raison sur ce point : la nazisme a définitivement créé un tabou autour de ce symbole.

Galactus a écrit:Il n'est pas non plus question de savoir ce qu'à voulu au fond le dessinateur, dans mon argumentation je m'en balance, non moi ce qui m' "agace" c'est cette pudeur qui voudrait que l'on peut représenter un nazi, mais surtout sans signe du nazisme, pour moi c'est stupide, comme le dit Mignola avec le nazi pas besoin de plusieurs explications, c'est le mal absolu point. Comme si retiré la croix gammé atténue quoi que ce soit. Et je serais choqué que crane rouge ne porte pas la croix gammé dans le film de cap... se serait un politiquement correct des plus stupides.

Là je crois qu'on s'est visiblement mal compris car j'avais bien compris tes propos, je répondais plutôt à Darth.
Moi aussi je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il ne faut pas occulter ce symbole.
Les nazis l'ont repris, il faut le montrer, point à la ligne.
C'est aussi stupide que de montrer un khmer rouge sans son écharpe rouge et blanche à damiers, un maoïste sans la fameuse casquette, etc...

Galactus a écrit:Ce débat à beau t'exciter, cela a quand même un rapport direct avec le dessin et la censure que l'on devrait ou non s'appliquer.
Darth a parfaitement le droit d'exprimer le fait qu'il soit choqué d'une telle représentation et moi d'être d'un avis totalement opposé, ne comprenant pas en quoi Wyman a commis une faute de goût et cette pudeur. D'ailleurs comme le montre Furet, dans le comics, ils avaient cet emblème, qui en fait est un symbole aujourd'hui du mal, ce qui convient parfaitement à une bande de vilains dans un comics. Et je pense que l'on a assez de cours d'histoire sur le sujet, pour savoir que ce n'est pas anodin.

Là encore, je suis bien d'accord, cela rejoint ce qu'on dit ci-dessus.
Wyman n'a commis aucune faute de goût, il ne fait que reprendre les visuels des persos tels qu'on les voit dans le comics.

Après, j'ai cru bon d'intervenir parce que chacun campait sur ses positions et que je sentais que le clash n'était pas loin, mais bon, la prochaine fois je vous laisserai continuer votre débat, cela évitera à mon intervention d'être mal comprise...

Non non surtout pas, c'est moi qui pour le coup qui avait mal compris ce que tu voulais dire et je m'en excuse.

Je ne veux surtout pas sous entendre qu'un débat doit se faire à deux. Je croyais que pour le coup tu voulais le censurer en disant qu'il n'était pas légitime. J'ai vraiment rien compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .
Et puis tu as bien fait d'intervenir, nous avions présenter nos opinions et malgré cela nous campions sur nos positions; il n'y avait pas d'intérêt à ce que nous continuons juste nos deux, au risque de ne faire que nous répéter.

Galactus a écrit:Non non surtout pas, c'est moi qui pour le coup qui avait mal compris ce que tu voulais dire et je m'en excuse.

Je ne veux surtout pas sous entendre qu'un débat doit se faire à deux. Je croyais que pour le coup tu voulais le censurer en disant qu'il n'était pas légitime. J'ai vraiment rien compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .

Loin de moi cette idée !
Tout débat est légitime, toutes les opinions sont les bienvenues... et heureusement d'ailleurs !
Je suis quand même content que ce malentendu soit dissipé !

Furet03 a écrit:Une belle brochette :

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c'est qui ceux que j'ai entouré de rouge

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le dernier est le Maître de la Haine vu dans Punisher (Marvel Icons HS#12 en VF)

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Iron Cross est l'ancêtre d'Iron-Man version nazi. Un vilain des Envahisseurs (Invaders) évidemment.

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De même pour le Chevalier Teuton.

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Pour répondre sans aucun antagonisme, concernant cette emblème, c'est bien de reparler de son côté historique depuis la nuit des temps , mais à l'heure actuelle dans l'esprit de millions d'individus, des groupuscules néo nazis, ont sait ce quelle représente, cessons l'hypocrisie...

Pour en revenir à la Comm, la représentation de ladite emblème est bien reproduite sur des nazis,et non sur des moines, les personnages présent sur cette comm reflète la haine au travers de tout ce que l'ère nazi représente...

Maintenant on attaque bien un Comique célèbre dans ce pays, pour moins que ça, je trouve juste dommage de se trouver des excuses pour apprécier cette comm, qui pour ma part reste de mauvais gout sur ce point, maintenant chacun est libre d'apprécier ou non

Ce qui est curieux une croix gammé nazi ne rebute pas, c'est de bon gout mais des signes religieux de certaines religions, c'est une hérésie

darthstitch a écrit:Pour répondre sans aucun antagonisme, concernant cette emblème, c'est bien de reparler de son côté historique depuis la nuit des temps , mais à l'heure actuelle dans l'esprit de millions d'individus, des groupuscules néo nazis, ont sait ce quelle représente, cessons l'hypocrisie...

Pour en revenir à la Comm, la représentation de ladite emblème est bien reproduite sur des nazis,et non sur des moines, les personnages présent sur cette comm reflète la haine au travers de tout ce que l'ère nazi représente...

Maintenant on attaque bien un Comique célèbre dans ce pays, pour moins que ça, je trouve juste dommage de se trouver des excuses pour apprécier cette comm, qui pour ma part reste de mauvais gout sur ce point, maintenant chacun est libre d'apprécier ou non

Ce qui est curieux une croix gammé nazi ne rebute pas, c'est de bon gout mais des signes religieux de certaines religions, c'est une hérésie

Attends rassure moi, tu n'es pas entrain de mélanger la laicité avec un dessin de comics là ? Non parce que là, se serait pour le coup vraiment ridicule.
Et j'ai l'impression que tu n'as rien lu de ce que l'on écrit, personne ici ne cherche d'excuser pour apprécier un très beau dessin et tout le monde sait ce que représente clairement ce symbole et cette équipe de vilain..
Le seul puritain ici, et qui va chercher des choses là où il n'y en pas, c'est toi.

Darth, je ne te comprends pas; tu t'emballes alors que c'est juste un dessin, et ce n'est en rien une apologie du Nazisme (d'ailleurs, ce sont des vilains très typés "vilains", pas des héros, non?)

Ne mélange pas tout! Cette recréation de couverture est juste le rappel d'une époque ou les méchants (Très méchants) nazis se faisaient botter le cul par captaion America, et consorts... Y'a aucun mauvais goût la dedans! Le dessinateur a d'ailleurs fait merveille dans son art, et je partage l'avis de Galactus quand il te dit qu'il est très probable que le commanditaire ne soit en rien un neo-Nazi, et ait probablement commandé un dessin représentant les héros prêts à combattre ces vilains salopards (c'est ce que j'aurai fait si j'avais eu les moyens, moi)

StormyWeather a écrit:Darth, je ne te comprends pas; tu t'emballes alors que c'est juste un dessin, et ce n'est en rien une apologie du Nazisme (d'ailleurs, ce sont des vilains très typés "vilains", pas des héros, non?)

Ne mélange pas tout!

Tout est dit !!

On peut revenir à l'art, chacun défend ses positions, on a tous bien compris. Mais là c'est un peu lourd la surenchère de convictions personnelles.

Tu te doutes bien que l'on allait y revenir et ce dès demain. Cette discussion ne pouvant effectivement plus guère avancé. Mais merci pour cette intervention.

Pour ma part, je vais en rester là, il est clair que chacun campant sur ses positions à tord ou pas, là n'est pas la question, inutile de poursuivre cet échange, chacun étant libre d'avoir un avis et de le défendre mode démagogie off

petite aparté : dommage que dans mon dernier échange, seul la dernière phrase ayant été retenu

Furet03 a écrit:le dernier est le Maître de la Haine vu dans Punisher (Marvel Icons HS#12 en VF)

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Iron Cross est l'ancêtre d'Iron-Man version nazi. Un vilain des Envahisseurs (Invaders) évidemment.

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De même pour le Chevalier Teuton.

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furet je connaissais pas

Elle est fun l'histoire avec le pupu, récente et traduite en français

Pour patienter en attendant nos coms:

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Déjà vu en noir et blanc:

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Voila MA ( première ) commission

Galactus et Eternité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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la classe !!!

Bravo elle est superbe

c'est bo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]